Stanley G. Payne es posiblemente el más grande de los hispanistas vivos y el referente mundial sobre la Historia contemporánea de España y de Europa. En marzo fue distinguido con el galardón Bernardo de Gálvez, otorgado por el Consejo América-España, por su gran contribución en la divulgación de la Historia de España en los Estados Unidos. Hoy, a sus ochenta y cinco años y pleno de salud y vigor, sigue trabajando en Wisconsin preparando una nueva obra sobre los hechos más recientes de España junto al autor de esta entrevista, y de ello y más conversamos.
–Lleva más de un año sin viajar a España, ¿cómo observa su situación en general?
–Muy similar a lo que hay en el resto de Europa. Hoy es una sociedad actual con las mismas estructuras que en Occidente. Posmoderna, goza de sus ventajas y también de las mismas patologías.
–Mañana habrá unas nuevas elecciones, las cuartas desde 2015, una cada año; eso indica algo más que una anomalía.
–Hay algo más que una crisis política, que es fácilmente soportable y resoluble. Se trata de una crisis del sistema, instalada en su misma raíz. El 23-F no fue una crisis sistémica, fue un intento de reforma institucional para resolver una crisis estructural del Estado. Ahora hemos llegado a una crisis del sistema mismo, que lleva varios años bloqueado y que ha sido provocada por la propia acción de los políticos, que son totalmente incapaces de formar gobiernos estables. La situación es soportable algún tiempo más, pero no demasiado.
–¿Cómo se podría resolver?
–Los responsables son los mismos políticos. Hay ausencia de liderazgo, de líderes capaces, de líderes de Estado, imaginativos, responsables. No hay en el PP, ni en el PSOE, son partidos sin inteligencia política. No hay patriotismo político, solo de partido. España está inmersa en la mayor crisis contemporánea de la era democrática, la más intensa. El problema es que ni el PP ni el PSOE podrán resolver la crisis del sistema. Son responsables de la misma. Ciudadanos tampoco, es un partido ambiguo y confuso. Y por ello surge la necesidad de uno nuevo. ¿Cuál?, Vox, en teoría, sí que podría resolver la crisis. No está contaminado, y sus propuestas están poniendo el acento en la raíz de los problemas sociales y nacionales, que no son de derecha ni de izquierda. Pero necesita un gran apoyo social para tener éxito, que por el momento no existe.
–¿El desarrollo viciado del bipartidismo durante más de tres décadas y la desorbitada representación de partidos separatistas es una de las causas?
–Ese desarrollo viciado del que habla ha conducido a la corrupción política. Hay un mal endémico de los partidos, y es la deriva hacia el Estado de Partidos; Tocqueville, Michels, Linz y García Pelayo, además de otros, lo describieron suficientemente.
–¿Y la estructura autonómica del Estado?
–Es la causa de la fragmentación y deconstrucción de España como nación. No fue esa la intención original de los políticos que la pusieron en marcha, pero ha sido la consecuencia. El ensayo del café para todos ha funcionado mal. Es un fracaso colectivo de España, que se ha visto bajo un desorden estructural exorbitante, y ha creado una burocracia fomentada por los propios partidos que resulta inviable. El grado de autogobierno es amplísimo, pero los partidos nacionalistas en Cataluña y el País Vasco son separatistas, por ello es imposible que se integren en el Estado, en la nación, y, además, han contaminado a otros pequeños partidos regionales en otras comunidades.
–Qué nos ha llevado al actual proceso de rebelión abierto en Cataluña.
–El sentido de nación es un concepto psicosociológico. Aquí se ha llegado a él a través del adoctrinamiento, de la propaganda, de la educación durante más de cuatro décadas con el beneplácito de los diferentes gobiernos socialista y conservador. En Cataluña se ha creado una conciencia emocional de nación en una parte considerable. Y ello ha sido posible porque el Estado se ha automarginado, ha dejado hacer. No hay Estado, y eso ha permitido llegar a este proceso de autodestrucción. Los responsables finales son los separatistas. Desprecian la Ley. No la reconocen, pero el Estado tampoco impone el imperio de la Ley. El gobierno del Estado es culpable, no por lo que ha hecho, sino por lo que no ha hecho. Su política ha sido de entreguismo, de dejar hacer, y lo han incentivado a base de financiación, engañando a la sociedad con que eso calmaría al separatismo a cambio de obtener el efímero apoyo en los presupuestos u otras medidas de gobierno mediante un chantaje permanente. Es un proceso inacabable al que no se le ha puesto freno. Ni el PP ni el PSOE pueden resolver este asunto.
–Todo esto apunta al colapso del Estado. De nuevo España como país único.
–España es una nación típicamente occidental. No es diferente del resto, aunque tiene unas características propias como la desunión. En el pasado hubo desafíos radicales catalanistas que se cerraron por algún tiempo, pero luego han resurgido. Hace una falta una izquierda nacional. No existe. En la Transición la hubo durante un tiempo en el PSOE de Felipe González, pero ahora, con la radicalización del PSOE de Zapatero y de Pedro Sánchez, es una amenaza grave para la estabilidad del sistema político. La extrema izquierda está en declive y por ello busca aliados en los separatistas. Los separatistas no pueden lograr su objetivo de la independencia por sí solos y buscan el apoyo de la extrema izquierda, y así tenemos una crisis continua.
–¿Existe riesgo de fragmentación?
–El sistema político puede colapsar y ello llevar a la disgregación de la nación. Los problemas con los catalanistas y vasquistas es más intenso ya que en Bélgica. No anticipo la fragmentación total de España, pero la situación es muy, muy grave. Después de la rebelión en Cataluña, la situación sigue igual o peor aún, porque no se resuelve. Vamos de crisis en crisis. No es imposible que en España se vuelva a repetir un escenario como el de la experiencia cantonal de la Primera República.
–¿Qué papel puede jugar en ello la corrección política y sus mantras?
–El discurso de la corrección política es un nuevo totalitarismo en dos niveles; poder del individuo y el poder del Estado que lo determina. El primer y más grave de ellos es el reconocimiento del victimismo. En España es más grave que en otros países de Occidente. El victimismo divide a la sociedad en víctimas y perpetradores. Víctimas políticas, raciales, etc. El separatismo catalán es un claro ejemplo de victimismo. Efecto del discurso de la propaganda. Tiene muchas ventajas, se hace más próspero, viven mejor en la descentralización que incluso en Suiza o Bélgica. La corrección política es un arma política formidable y genera un conflicto permanente. Y, en ella, están la crisis del clima, la violencia de género, el colectivo LGTBI o la memoria histórica.
–¿Qué puede señalar sobre estas?
–La crisis del clima es un discurso constante en el último siglo. Resulta evidente que estamos experimentando una subida de temperatura desde hace algunos años, pero de ahí a definirlo como una crisis climática global es demagógico. Hay una retórica exagerada. No es una cuestión de las temperaturas, es una cuestión antropogénica. A lo largo de los siglos ha habido cambios climáticos sin que la acción del hombre tuviera nada que ver con ellos. El colectivo LGTBI, feminismo, violencia de género, son otras armas de la corrección. Hay cambios importantes del sentido moral y cultural de la sociedad cristiana, un cambio en la estructura de la micromoralidad y responsabilidad del individuo hacia el concepto de vida humana que se basa en la macromoralidad que se ha traspasado al Estado, quien como poder político es el que decide como macromoralidad, no el individuo como micromoralidad. Se ha impuesto el igualitarismo moral completo. Es el nuevo totalitarismo de signo democrático, como lo ha definido el ministro de Justicia norteamericano, Willian Barr
–¿La inmigración ilegal masiva es una amenaza para la sociedad y las naciones?
–La inmigración masiva incontrolada contribuye a los objetivos de la corrección política. A la destrucción de los valores de Occidente. La propaganda dice que esos son los valores de la explotación de los perpetradores sobre las víctimas. Ahora está surgiendo una reacción a la inmigración masiva en Europa occidental que está provocando el surgimiento de un verdadero movimiento nacionalista. Si la inmigración no se controla llegará a destruir las sociedades. No hay precedentes en la historia.
–Como un crecimiento demográfico inexistente en muchos países occidentales.
–El problema demográfico es fundamental en Occidente, y en España es muy acusado. Esto no ocurre en la América española, en Asia, en África, entre el mundo musulmán. Lo cierto es que hay una disminución de la población en el mundo occidental. Un declive que ha llevado a una grave crisis demográfica en Occidente y sobre la que los gobiernos no toman soluciones, porque se trata de un trastorno sociocultural.
–¿Y acerca de la mal llamada Ley de Memoria Histórica?
–Su objetivo es controlar el discurso político de la historia y del pasado. Crear una historia de la opresión, ser víctimas, el discurso por el victimismo. Significa presentar la historia con una sola cara, sin libertad de expresión, de crítica, anular la investigación, salvo la que supuestamente sirva para dichos fines con todo tipo de ilegalidades. No se ha inventado en España, pero Sánchez está yendo más lejos que Zapatero y mucho más que otras leyes en Europa. En España se ha convertido en un arma sectaria para controlar a los partidos de la oposición. Por un temor enorme de ser tachados de franquistas. Oponerse a ella es un deber moral. Hace falta vigor e independencia para ello.
